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畜牧人

標題: 粕類固體發酵的淵源和目前現狀 [打印本頁]

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-9 20:26
標題: 粕類固體發酵的淵源和目前現狀
（以下是11月總結的一部分，發上來，讓同仁們批評一下，共同進步。）

整體說來，現行固體發酵的技術含量都是比較低的，與液體發酵的嚴格控制不能同日而語----固體發酵的過程控制是滯后的，能做到亡羊補牢，就算不錯了，而粕類發酵在整個固體發酵行業里，又算技術含量比較低的。

目前看，在粕類發酵菌種上沿用曲霉的較多，毛霉也常見。如果是生料發酵，則再加上部分單細胞菌株，如枯草芽孢桿菌或酵母菌。（少量使用糞鏈球菌發酵，但產品不是作為發酵粕類，而是微生態制劑的類似產品。）

在工藝上說，孰料發酵分為兩種，一種是類似白酒或醬油制曲工藝，用淺盤或發酵床，做好氧發酵，發酵周期1-2天。另一種是借鑒白酒發酵工段，進行單菌株（曲霉）或多菌株（一般是曲霉加酵母菌）厭氧或接近厭氧的發酵。

從工業角度分析，第二種做法是不符合工業思想的，應該是錯誤的做法。理由是這種做法給工藝添亂，不能實現穩定性。

這兩種做法都是源自食品發酵工藝。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-9 20:26
生料發酵，目前，也有兩種工藝在應用。
一種是接入曲霉（或毛霉）和酵母菌（有時還加點枯草芽孢桿菌）的混合菌種，經過培養后烘干。另一種是模仿厭氧發酵的狀態，接種枯草芽孢桿菌，乳酸菌，酵母菌后，進行厭氧堆積。

這兩種做法，第一種是延續孰料制曲進行改動，工藝目的應該是利用霉菌進行發酵，用酵母菌等，遮蔽，或拮抗其他酵母菌，細菌類雜菌的污染。
由于工藝的焦點是物料不經過消毒很難長好。而在這樣的成本壓力下，一旦長好，就不是十分需要所謂酵母菌和枯草芽孢桿菌的代謝產物，所以，工藝的重點是霉菌，酵母菌和枯草芽孢桿菌的接入，是為了稍微提高點穩定性。

另一個做法是外行惡補微生物學和食品發酵后，在以往搞飼料微生態制劑的人員的指導下湊出來的工藝，穩定性太差，不具備工業化條件。

這兩個做法的穩定性都不很強，第一種稍微好點。我推測現在主流的固態發酵粕類原料，有可能用這個工藝。

目前查到的文獻，也集中在霉菌和單細胞微生物混合發酵上，而且，關于發酵前后物料理化性質改變的分析很多。關于工藝改進和要點的，集中在實驗室水平的討論上，深入到工業化工藝的還不多。
發文章的機構集中在農業院校，具有食品發酵背景的和微生物背景的不多。

早在上世紀80年代，就開始了關于發酵飼料的研究，但目的不是處理粕類，而是試圖通過微生物固體發酵，得到具有飼喂價值的微生物蛋白，主要技術叫做“飼料酵母”。80，90年代時，在畜牧行業整體來看，飼料酵母以失敗為結果退出主流市場。
90年代，緊接著，各種所謂復合，多菌株混合發酵（無發酵過程控制），微生態制劑進入畜牧業。進入新世紀后，“復合微生態制劑”降溫，畜牧行業才開始重視明確的菌株，明確的效果。
上世紀末，魚粉的壓力催生了發酵粕類原料技術的興起，但還沒等穩定工藝得到普及，甚至還沒來得及把食品發酵正式借鑒，發酵粕類就被擠壓成低利潤的產品了。

現在的粕類發酵技術，可以看作是“飼料酵母（一種假工藝）”技術，微生態制劑混菌發酵技術，和食品發酵制曲技術的借鑒和混合。目前各家的重點在論證自己的方法有效，應該說成熟工藝還沒有。

難點在于，由于先行者的工藝不夠嚴謹造成產品集中在低技術含量的低端而形成的成本壓力，可能只能應用生料發酵技術。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-9 20:35
"目前看，在粕類發酵菌種上沿用曲霉的較多，毛霉也常見。如果是生料發酵，則再加上部分單細胞菌株，如枯草芽孢桿菌或酵母菌。（少量使用糞鏈球菌發酵，但產品不是作為發酵粕類，而是微生態制劑的類似產品。）"

這兒，解釋一下，加入單細胞微生物的目的不是工藝必須，而是掩蓋或拮抗生料發酵過程中的細菌污染。

這是閱讀的關鍵點。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-9 20:53
我這樣想，對比熟料發酵的順利，回憶我僅有的一次生料發酵的失敗的情形，那么，能不能這樣問，消毒過程，到底發生了什么？

在孰料發酵中，液體種子接種量3%可以成功（我一般用5%以上），而生料我的相對接種量達到25%以上，難道不能形成足夠優勢嗎？都長不起來，能否這樣想，就是，關鍵不在于雜菌，而在于物料的理化性質的改變，如，水分的分布，淀粉的糊化，蛋白的變性，纖維素的裂解和抗營養因子的去除，等等。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2009-12-9 20:55 補充以下內容[/ts]

以上回顧了一下粕類發酵的情況和為什么流行了生料發酵的原因，以及我自己對生料發酵的認識。

下面，看看諸位對這個問題的看法。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 09:07
看了樓主的總結很是長了見識。樓主提到的固態發酵用到霉菌，這霉菌的主要作用可能是提供菌體蛋白，和一些蛋白酶，淀粉酶及去除部分抗營養因子，但在工業生產中，產生的菌體孢子極易污染整個廠區，混菌發酵的話其它菌群的數量也就不好控制了，這樣的產品質量也應該不會太穩定吧？不知道混合酵母、芽孢菌及乳酸菌能否達到同樣的效果？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 09:14
有的酵母菌也產生孢子的。

產孢子是有條件的，其中一個最可控參數是時間。可以再產孢子前結束發酵。

但要工藝穩定性很強才行，合格的發酵過程工程師可以做到----做不到就把這個工藝PASS掉----證明工藝方向本身是錯的。

當然比較難，這也是為什么不會輕易選擇生料發酵的原因。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2009-12-10 09:16 補充以下內容[/ts]

混合酵母、芽孢菌及乳酸菌能否達到同樣的效果？

在固體粕類發酵中，不管生料孰料（尤其是生料），在工藝穩定性和最后產品質量上看，單獨使用單細胞微生物，達不到預期效果。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2009-12-10 09:16 補充以下內容[/ts]

回復 6# carlcar

以上算是答復。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 09:37
我的意思是混合酵母、芽孢菌及乳酸菌進行生料發酵這樣從工藝的穩定性和質量上是不是更容易控制？霉菌前期生長主要以無性生殖為主，以孢子的形式進行繁殖，這個基本上是控制不了的。霉菌產的孢子在空氣中是比較容易傳播污染的，且在營養匱乏的地方也能生長較好，酵母不同，它對培養基要求高些，比較容易控制。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 10:00
"我的意思是混合酵母、芽孢菌及乳酸菌進行生料發酵這樣從工藝的穩定性和質量上是不是更容易控制？"

恰恰相反。

穩定性的外在表現是可重復性，可重復性是指，生理曲線，如每個菌株的菌體生物量，PH，還原糖，溶磷，氨基氮的曲線變化在任何時間段上都是可重復的。使用混菌發酵，特別是沒有主次的混菌發酵，這個可重復性就很差。而混合單細胞微生物培養，就很容易陷入這種情況。

當然，如果固定一個參數，比如PH進行長時間的發酵，因為微生物的自然演替，在后期是會穩定下來，但這樣做的代價是基料營養接近損失殆盡。因此不推廣。

所以說，做發酵粕類是有原則的，雖然不是絕對不可逾越，但要明白逾越它的代價。

1，用孰料發酵。

2，盡可能不用多菌株發酵。

3，萬一采用多菌株，要明白，每增加一個菌株，給控制帶來的負擔有多大----除非不想要翁定的產品，就可以不考慮。

最后總結一句，我們要知道，發酵工藝，已經是“工藝”了，就像學了《細胞生物學》未必可以做開顱手術一樣，在發酵這個行業內，泛泛的《微生物學》知識，而不是具體到單個菌株的生理數據（生理水平，而不是生化水平），是不能支持工藝上諸如工藝路線選擇和工藝參數確定的觀點的。

這兒，像醫學和生物學分開一樣，也要把發酵和微生物學分開。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 10:02
生料發酵應該是以后的發展趨勢，熟料發酵的發酵成本較高，滅菌消毒過程能耗較大，在開放式的環境中也不能嚴格控制雜菌的污染，應該會對設備要求較高。生料發酵相比有優勢，但控制好各菌群的生長及對雜菌的控制是關鍵因素，請教下樓主在這方面的經驗，謝謝！！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 10:14
"我這樣想，對比熟料發酵的順利，回憶我僅有的一次生料發酵的失敗的情形，那么，能不能這樣問，消毒過程，到底發生了什么？

在孰料發酵中，液體種子接種量3%可以成功（我一般用5%以上），而生料我的相對接種量達到25%以上，難道不能形成足夠優勢嗎？都長不起來，能否這樣想，就是，關鍵不在于雜菌，而在于物料的理化性質的改變，如，水分的分布，淀粉的糊化，蛋白的變性，纖維素的裂解和抗營養因子的去除，等等。"

我想，以上幾句算是突破點。我已經講了啊。

至于具體做法，應該還是借鑒孰料工藝的控制----如果做熟料時，就沒有嚴格控制過，那么，當務之急就是確定合理有效的孰料工藝，并建立嚴格的操作法，而不是做什么生料發酵。

生料發酵也是“發酵”，發酵的全稱是“發酵過程或工藝及其控制”，屬于工業，接近于有機合成的思路，但比有機合成嚴格和柔軟的多，應該說更難，但單元操作的思想是可以借鑒的。

先進入“發酵”這個行業，用行業標準和思路建立一整套軟，硬件體系，然后才能由孰料發酵轉向生料發酵。如果僅僅把發酵理解為“制酒”，“造醬油”，還一步走到生料發酵。我個人感覺，如同沒打地基，就在沙灘上造樓一般。

樓上的不用客氣，孤城知無不言，盡量表達清楚。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 10:20
那您可以談談熟料發酵工藝嗎，您也提到單獨使用單細胞微生物，達不到預期效果。必要也是混合菌發酵了，那各菌群間的數量是如何控制的，我想只有菌群間能達到一個動態平衡了這個發酵的產品質量才能保證一致。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 10:21
“但控制好各菌群的生長及對雜菌的控制是關鍵因素，請教下樓主在這方面的經驗，謝謝！！”

答：我做工藝的特點是絕不做任何困難的事，也就是遇到問題繞道走。

因為知道增加菌株對發酵過程控制的代價，所以，我輕易不會選多菌株發酵----就是選了，也不會讓他們同時起作用，所以控制菌群的工作，我沒遇到過----那工作太難了，我不做的，因此沒有經驗。

至于雜菌，在工藝設計時就避開了，如果有這個問題，我會把這種工藝槍斃掉，因此，我也沒有遇到過這樣的問題，也沒有經驗。

如果說對諸位有什么借鑒，那就是，為了穩定性，一定不要“克服困難”，而是，想辦法不遇到困難。這是發酵工藝設計時的思路。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 10:29
“那您可以談談熟料發酵工藝嗎，您也提到單獨使用單細胞微生物，達不到預期效果。必要也是混合菌發酵了，那各菌群間的數量是如何控制的，我想只有菌群間能達到一個動態平衡了這個發酵的產品質量才能保證一致。”

答：單細胞微生物培養，孰料發酵，沒問題的。
絲狀微生物培養，孰料發酵，也沒問題的。都不存在以上問題。單細胞微生物的先天不足，再生料上才有，在孰料上，反而是優勢----關鍵是選菌株時，你如何對待多糖。
可以達到預期效果的。

孰料發酵的關鍵，是在工藝設計時，擺脫掉一切有關“白酒”，“醬油”，“醋”，“醬”，“奶酪”等等的任何思路與影響----食品發酵，經歷幾百上千年的積累，用時間繞過了微生物學和發酵生理學的束縛，比巴斯德歲數都大。現在，做一個固體發酵，不在工業思想上下功夫，卻要用1，2年的時間借鑒幾百年的經驗，實際上用處不大的。

作者: jiangchangde 時間: 2009-12-10 10:31
我做的是生料發酵，就是效果不太好，穩定性還算比較好的，只要將菌種做好了，還是可以的！

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 10:36
什么叫“穩定性”？

“穩定性的外在表現是可重復性，可重復性是指，生理曲線，如每個菌株的菌體生物量，PH，還原糖，溶磷，氨基氮的曲線變化在任何時間段上都是可重復的”以上是在本主題里我的一點解釋。

因為以前界定過“工藝的第一品質是穩定性”，現在，再把發酵上的穩定性解釋一下。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 10:52
請問一下，在粕類固態發酵中常加入霉菌的作用為何，是去除粕類中抗營養因子及產菌體蛋白和部分酶類嗎？如果通過其它處理手段除掉抗營養因子，酵母及其他細菌產生菌體蛋白和一些酶類，是不是就沒有必要加入霉菌發酵了？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 11:05
回復 17# carlcar
解答這個問題，要繞遠一點。

1，發酵粕類的目的是什么？除了上面你列出的，還有一個很重要指標，就是蛋白和其他有機物轉化。這樣有一個要求，就是必須要長好。

2，霉菌，酵母菌都不必要，但是，得有其中之一吧。有了霉菌，如米曲霉，那么其他都不必要，有了酵母菌，如產朊假絲酵母，那么其他都同樣不必要，只要做好這一個就行了。

3，問題是，孰料沒問題，生料做不好，才出現各有各的方法，某些多菌株工藝才會出現----要知道菌株是為什么被加進去的----當然，以上討論，僅限嚴肅的工藝----不嚴肅的，更本就不能叫工藝，不提也罷。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 11:18
發酵粕類中加入多菌株的目的可能是為了達到微生態的效果吧，在發酵過程中粕類營養飼用價值提升的同時，部分細菌達到腸胃調節的功能，不用再添加抗生素及微生態制劑，不是一舉多得的好事嗎，為什么這路線就不是嚴肅的工藝呢？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 11:28
回復 19# carlcar 設計一個像潛艇，汽車，游輪，飛機還帶著挖掘機大鏟子的交通工具，不是不行，得富豪砸錢玩兒才有可能----工程人員，是不會這么做的。

多菌株的好處，會被控制代價抵消，除了直到目前，數學系沒有給發酵提供合適的算法（更不用說多菌株）之外，成本是還真正的問題。

工程師的“工”，是工業的“工”，不是手工的“工”，所以，成本，是必須考慮的，不然，工藝就不嚴肅。

如果把成本壓縮到合適，這種情況，怎么實現穩定性？穩定性的價值，已經講了。

作者: carlcar 時間: 2009-12-10 13:49
如果控制過程的代價在較低的一個水平的話，菌群間能像EM原液那樣穩定，難道也會不適合嗎？比如酵母、芽孢菌和乳酸菌混合發酵，就可以通過通氣量來調節它們的生長，及控制菌群間的比例，成本不會很高的吧，考慮料損的話可以縮短好氧發酵時間，延長厭氧發酵時間。您說的穩定性就只需要大量實驗去摸索一種穩定的菌群間動態平衡的控制工藝

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 16:08
EM穩定性是有條件的。

而且，這各產品是有爭議的。

這個爭議，已經有了好多年，好多次了，在這里，我就不展開討論了。

只需要“大量實驗”，（當然，還要有合適的算法和檢測、監測方法）這兒，大量有多大？確實是數學系沒有給出算法來支持這個實驗的。

即便純培養，每批次之間的差異也是很大的，就連這個，數學算法也是不夠完善的。最早，采用插值法，后來，用擬合法，中間過程用差商和微分分析，但這些算法都有疑問的，很多時候依賴于過程工程師的非定量討論決定分析方向，不是做做實驗，總結經驗，得出結論那么簡單的。

如果我自己做，我會更多的依賴純培養的工藝，來推測生料發酵可能進行的工藝方向，如前面所說“控制各菌株不會同時起作用”的做法。

做真正的同時代謝，目前我自己沒有這個膽魄。如果別人要做，我會說“任重而道遠”，并且，需要解決的包袱，不僅僅集中在發酵行業，比如，檢測行業，計算機行業，數學專業。

最后，鼓勵同行們在混菌發酵上多做努力，我小心的跟在后面，搖旗吶喊。

作者: don7905 時間: 2009-12-10 20:44
在這里請教山大的李教授，請問您能介紹一些關于秸稈發酵的一些知識嗎？降低養殖成本也是養殖的一條出路，況且現在秸稈浪費嚴重！謝謝

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-10 21:05
回復 25# don7905
謝謝錯愛。

首先訂正一下，我不是教授，我是一個普通的工程人員，一個發酵過程工程師。

第二，關于秸稈利用，以前講過一次，牽扯到關于山大30年，三代人的犧牲的課題----纖維素酶及纖維素利用。這個話題太長了，今天也不方便展開了。如果拿到畜牧和飼料上，我說一下利用點兩個。

1，在牛料等反芻動物用，增加適口性和利用率。
2，過度發酵后，在單胃動物中起到類似黃腐酸的作用，但適口性要比黃腐酸好。

關鍵是控好技術要點。不然，就沒有發展的必要了。

作者: 建玲 時間: 2009-12-11 08:38
很不錯的資料，謝謝。不知飼料廠接收時有沒有簡潔快速的方法判斷優劣？

作者: 龍城飛將 時間: 2009-12-11 14:46
這是好貼，得好好研究研究

作者: zrb7858 時間: 2009-12-11 19:31
看了各位的總結很是長了見識，謝謝啦！混菌發酵的控制確實是一個問題

作者: 福天來 時間: 2009-12-11 21:39
很好的資料。學習了，一直想要這方面的資料不知道飼料公司能做生料發酵嗎

作者: 孟俊英 時間: 2009-12-11 22:40
今天在吉林看到一個發酵豆粕的樣品，外觀粉末狀，比膨化豆粕顏色深一些，有炒豆的糊香味，具體指標還未檢測。看了以上的帖子覺得粕類發酵若是熟料發酵，消耗的動力太大，工藝要求又嚴，本來的動機是對粕類進行預消化，提高養分的消化利用率，避免其中抗營養因子的危害，結果卻陷入對工藝、產品的懷疑之中。
飼養營養學發展到今天，尚未擺脫“粗線條”的陋俗，發酵粕類既然如此艱深，還是用魚粉吧，很快會降到10000塊以內一噸的。況且還有噴霧血漿蛋白、腸膜蛋白粉可用。這幾類蛋白質的消化率都在90%以上

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-11 23:22
粕類發酵是必然要走的一條路，當然，難走。難點：

1，孰料發酵，成本。雖然成本主要集中在烘干，但是，現在的價格使得消毒費用也不易承擔了。

2，生料發酵，穩定性。

方向：

1，想辦法讓行業認可孰料的成本，則可行。

2，知難而進，開發出穩定的生料發酵技術----不知道能否成功（不是現在的產品的樣子），即便成功，和孰料發酵還是有差距的。

作者: carlcar 時間: 2009-12-12 01:27
我想熟料發酵與生料發酵的主要差別在于：一個原料滅菌處理，一個原料沒有滅菌處理，滅菌后發酵接種菌容易發展成優勢優勢菌，雜菌不容易滋生，但如樓主所說成本不易承擔。生料發酵時原料本身的雜菌就比較多，接種發酵后接種菌與雜菌同時繁殖，產品質量很難控制。如果在生料發酵前期針對接種菌進行添加富集培養物質，可以使其在短時間形成優勢菌群，再迅速轉入厭氧發酵，能夠有效的抑制雜菌的滋生，例如后期乳酸菌發酵產酸，pH低于4.5基本上除乳酸菌外，其它雜菌很難存活，這樣得到的產品不處理也可以保存很長時間。不知道我說的對不對，請各位專家指導！

作者: yumaofen 時間: 2009-12-12 03:35
xuexi~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`

作者: 龍城飛將 時間: 2009-12-12 07:49
請教葉兄，發酵能起到脫毒作用嗎？比如能減少棉粕中棉酚嗎？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-12 08:14
可以的，最起碼可以有效降低。

我這樣理解，棉酚和菜籽甙，還有其他的抗營養因子，應該對微生物也是有害的----并且，首先是對微生物有害的----抗營養因子都可以看做是次級代謝產物，這東西不會平白產生，進化過程產生它，估計生態學意義不是為了防止高等動物消化----那時候它已經不能生存了。

應該是為了防止微生物降解----微生物的代謝速率是驚人的，這個所有《微生物學》教材上都會提上一句兩句。所以，抗營養因子和毒素等等，應該比對高等動物，更針對微生物。

按這樣推理，那么微生物要么長不起來，要么長不好----只要長好了，就說明繞開了這個抑制機制，最大的可能，是把抗營養因子降解或轉化了，而不是自身變異成一場代謝---那也太雷人了，生物如果如此快的演變，就不能成為“生物”了，還怎么遺傳啊。

因此，推斷是有效的減毒----如果不是“脫毒”。

不過，以往我是做過孰料發酵豆粕，在121攝氏度2小時處理后接種，經過高溫和微生物雙重處理，相當有效，但生料發酵，我就不知道了----現在正在嘗試，如果能夠長好，則再拿去檢測一下，如果長不好，就干脆不值一測了。

現在，怕就怕根本長不好，工藝不過關，還非要出具數據的情況----這是要杜絕的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-12 08:26
回復 35# carlcar
回答一下關于優勢菌群的問題。

我在前面帖子已經說過，曾經有25%接種量而不成功的例子---但孰料發酵，用合適的菌株，還不用絲狀真菌，和放線菌等絲狀微生物，還是單菌株發酵，就能形成優勢---能整體長到像雪花一樣的白色菌體。

這兩個情況配方是一樣的，所以，就要思考，到底是否是“優勢”的問題，這個，我在前面也說了。再重復一遍，要思考“消毒過程，發生了什么”。----除了加大接種量，這也是必須要考慮的。

愿真有心做發酵的人員，請認真做好孰料發酵----在這個基礎上，沒有其他菌株干擾，孰料上也容易形成自由生長，認識當前所用菌株會比較容易。在認識菌株的基礎上，順著“消毒過程，發生了什么”進行思考，參考進行生料發酵---而且，嚴肅點，如果用兩個或兩個以上菌株，想好為什么。

這樣可能好點，對自己，對畜牧行業，都好。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-12 08:30
要認識到濕菌體占總重的20%左右，接種量25%是一個什么狀態的“優勢”，就知道，差異的關鍵，不在所謂“優勢菌群”了。

要認識到無主次的“混菌”發酵，在工藝上，是怎么回事。

以上認識，可能不易轉彎，但很容易看清。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-12 08:33
回復 35# carlcar

如果前期長的很好，何必再第二次接入乳酸菌。

如果早期沒長好，我擔心后期接入新菌株是添亂----這不符合發酵工藝的工藝思想啊。

雙菌株不是絕對不行，但用雙菌株或多菌株，要知道“為什么”啊。

作者: haojianming888 時間: 2009-12-12 09:51
現在有很多生料發酵成功的，我做的幾次效果還不錯，只不過，正如樓主說的，這也只是表觀判斷，實際的發酵過程，也只能控制好溫度。其它的就只能做好發酵前原料的處理，過程卻很難精細的控制。

作者: haojianming888 時間: 2009-12-12 10:25
回復 37# 龍城飛將

作者: haojianming888 時間: 2009-12-12 10:38
大部分游離棉酚經過高溫后就可以轉化為無毒的結合棉酚，游離棉酚含量降到安全范圍以內，從而達到脫毒的作用。也許棉粕應用熟料發酵好處更多一些。

作者: carlcar 時間: 2009-12-12 15:45
回復 41# 葉赫娜蘭.孤城

我所說的是從發酵初期就是混菌培養（包括酵母，芽孢菌和乳酸菌了，沒有使用霉菌是擔心孢子污染不好控制，且前期霉菌生長較慢），這方面也做過些實驗，10%的接種量在2，3天內好氧菌會長成優勢菌，少量雜菌滋生。再厭氧培養一段時間，只有少量酵母和一些芽孢，剩下基本是乳酸菌，尤其pH低于4.5后，雜菌基本檢測不到。
混菌的目的我想酵母和芽孢菌有些可以對一些雜粕進行脫毒，酵母可以產生酒香，產部分酶，芽孢菌產一些芽孢和酶，乳酸菌產酸改善產品風味及增進牲畜食欲。控制菌群演替變化的過程就能從根本上控制產品的質量。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-12 17:24
孤城從事行業，是發酵行業，而不是畜牧行業。

在發酵行業內思考問題，會先按照行業的工藝思路進行思考，設計，驗證，實現工藝，而不會像從零開始的一樣在圈子外面構建思路。

到了圈子外面，我就不能評判什么了，而且，在工藝上，自己也不敢輕易越出圈子之外，這是我的局限。

相反，我們畜牧行業里面有很多高手，由于沒有發酵行業的思維定勢限制，就沒有負擔，可能有些新的東西，就已經超出了我的工藝理解。

以上關于行業差異的問題，以前我曾論述過，講過一個ppt，這兒，就不贅述了。

如果還想說什么，就是，任重而道遠，抓好生理參數，及參數曲線的可重復性。苦口婆心了！

作者: 狗王面包 時間: 2009-12-12 23:03
回復 47# 葉赫娜蘭.孤城

在發酵行業內思考問題，會先按照行業的工藝思路進行思考，設計，驗證，實現工藝，而不會像從零開始的一樣在圈子外面到了圈子外面，我就不能評判什么了，而且，在工藝上，自己也不敢輕易越出圈子之外，這是我的局限。

葉兄所言一針見血,市面上商品化的發酵產品是學不來的,稜稜角角有很多關鍵技術

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-13 02:10
是啊，狗王面包兄說的是啊。

孤城只能固守發酵專業了。

作者: 朱大麗 時間: 2009-12-13 16:46
豆粕菜粕等熟化一下存不存在過熟的問題

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-13 17:00
回復 50# 朱大麗 當然存在。

消毒加熱，溫度時間，都是有要求的，不能短，也不能長，原因就在這里。

作者: 孟俊英 時間: 2009-12-13 17:11
過熟會產生美拉德反應，賴氨酸消化率大大下降——不知如何控制、避免？

作者: kzf9 時間: 2009-12-15 09:08
好貼一定要頂，學了很多

作者: 孟俊英 時間: 2009-12-15 09:32
我查了一下，現在有用微波滅菌豆粕的工藝設備，處理一噸需要150度電，簡便快速，可最大限度地減少對蛋白質的破壞。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-15 09:36
回復 55# 孟俊英

麻煩把網址或聯系方式發上來，我查一下。

作者: 孟俊英 時間: 2009-12-15 10:02
本帖最后由孟俊英于 2009-12-15 10:33 編輯

回復 56# 葉赫娜蘭.孤城

貴陽新奇微波工藝有限公司
WBD系列大豆豆粕微波脫腥滅菌設備
手機：13908511565 15180850726
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E-mail：gyxq@vip.sina.com
偶然間發現的，一天最大處理量不到5噸。也許可以訂做的

作者: xiwenzhang87 時間: 2009-12-16 21:24
現行的飼料發酵還是太粗放了。本人曾經做過這個研究一段時間。但總體感覺是，從大的方面來說，發酵的目的和發酵的工藝控制還不是很匹配，從細的說，發酵的機理以及菌種的選育都需要很好的研究，而這方面研究的又雜有亂，想找到某個菌種系統的介紹的文章很不容易。發酵的目的：將畜禽難以利用的通過微生物降解而進行利用，比如秸稈對于豬禽的利用：或者通過微生物發酵進一步提高某些原料的飼用價值，比如豆粕的發酵利用。提高多少？怎樣控制？關鍵環節是什么？菌種的選育？酶活有多高？怎樣提取酶？發酵的生化過程如何？在飼料的發酵生產過程中，誰能回答了這么多問題？能弄清這么多問題？

真正研究透徹的只是像植酸酶維生素類的東西，以及抗生素吧

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2009-12-17 10:34
在外面看過去，的確是“又雜又亂”。

而且，現在用的工藝也不統一。

但同意不是關鍵，關鍵是甩開目前的思路，走出一條真正能穩定的工藝路線。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2009-12-17 10:37 補充以下內容[/ts]

而且，把話說得嚴厲些，先把菌株的選育放在一邊，單單講產品，行業內，甚至對發酵粕類發酵結束時物料的表觀形態應該是什么樣的，都沒有合理的認識，更不用說是統一的認識。

作者: 棘頭蟲 時間: 2009-12-20 21:25
用發酵的糞料養紅線蟲，轉化率會降低，是不是因為美拉德發應敖合氨基化合物的原因？
相反，若不堆制發酵半年，糞料根本不能用來養蚯蚓，牛糞馬糞除外。難道蚯蚓體內的酶系正好適合消化‘美拉德’反應的產物？
樓主是專業人士，能否從‘發酵與營養’方面幫我講解？

作者: 畜牧設備 時間: 2009-12-25 11:32
本帖最后由畜牧設備于 2009-12-25 11:34 編輯

向各位高手學習，學習再學習來源：http://www.xumushebei.com

作者: wyg 時間: 2009-12-25 15:24
高飆的魚粉價格又給了發酵類原料寬闊的想象空間，諸位發酵人們想必不會坐聽“漲”聲吧。

作者: yg2100 時間: 2009-12-26 15:07
學習了，高手真多啊！我也做發酵豆粕可是學習了，這樣貼多些就好了。

作者: gufengyl 時間: 2009-12-28 13:32
討論很深入理解不很多每有所增足矣謝過還望發表新帖等待！

作者: renato 時間: 2009-12-28 16:31
美拉德反應（MaillardReaction）是非酶促褐變反應之一，它是指單糖（羰基）和氨基酸（氨基）的反應。和焦糖化反應（caramelization）比較，美拉德反應發生在較低的溫度和較稀的溶液中。研究證明：美拉德反應的程度和溫度、時間、系統中的組分、水的活度以及pH有關。
當美拉德反應溫度提高或加熱時間增加時，表現為色度增加，碳氮比、不飽和度、化學芳香性也隨之增加。
在單糖中五碳糖（如核糖）比六碳糖（如葡萄糖）更容易反應，單糖比雙糖（如乳糖）較容易反應；在所有的氨基酸中，賴氨酸（lysine）參與美拉德反應結果，獲得更深的色澤。而半胱氨酸（cysteine）反應，獲得最淺的色澤。總之，富含賴氨酸蛋白質的食品如奶蛋白，易于產生褐變反應。糖類對氨基酸化合物的比例變化，也會影響色素的發生量。例如葡萄糖和甘氨酸體系，含水65％，于65攝氏度儲存時，當葡萄糖對甘氨酸比，從10∶1或2∶1減至1∶1或1∶5時，即甘氨酸比重大幅增加時，則色素形成迅速增加。如擬防止食品中美拉德反應的生成，那么必須除去其中之一，即除去高碳水化合物食物中的氨基酸化合物，或者高蛋白食品中的還原糖。
在高水分活度的食品中，反應物稀釋分散于高水分活度的介質中，并不容易發生美拉德反應。在低水分活度的食品中，盡管反應物濃度增加，但反應物流動轉移受限制。所以美拉德反應，在中等程度水分活度的食品中最容易發生。具有實用價值的是在干的和中等水分的食品中；
pH對美拉反應的影響并不十分明顯。一般隨著pH的升高，色澤相對加深。在糖類和甘氨酸系統中，不同糖品在不同pH時，色度產生以次為：
pH小于6：木糖＞果糖＞葡萄糖＞乳糖＞麥芽糖
pH6時：木糖＞葡萄糖＞果糖＞乳糖＞麥芽糖
在日常生活中，也經常接觸到美拉德反應。面食烘烤產生棕黃色和香味，就是面團中糖類和氨基酸或蛋白質反應的結果。這也是食用香料合成的途徑之一。現今市場大量肉類香精的合成，均離不了美拉德反應。但美拉德反應，有些場合是為有害的。例如淀粉糖生產，如有少量蛋白質存在，就會因美拉德反應，使糖漿產生棕色，影響質量。所以淀粉糖生產用原料淀粉，其蛋白質含量，有嚴格規定。即食品工業用為0．5％，醫藥用為0．35％。

作者: 孟俊英 時間: 2009-12-31 14:57
關于美拉德反應，這是我看到的較為詳細的資料，收藏了。謝謝樓主。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-1-4 10:22
現在，生料發酵已經做完了，技術很成功，工藝不理想----成本控制的目的沒有很好達到。把《總結》再總結一下，就兩點。

1，生料發酵為的是避開消毒成本，但目前看，即便省略這一部分，成本還是在1000元左右----現在的物料損耗，由孰料的20%-25%，降到了18%，以目前豆粕價格和發酵，烘干費用，成本沒有降到可以接受的地步。

2，以后發酵豆粕或發酵技術在粕類處理的應用，似乎還得向高端發展----低端產品承擔不起這個成本----如果沒有足夠的損耗，就證明發酵失敗，有了損耗，成本又承擔不起，在低端產品上，是不可避免的兩難。

在2上看，似乎生料孰料之爭的消毒成本，也就不省去也罷。

以上，算是結論。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2010-1-4 10:29 補充以下內容[/ts]

（如果向高端發展，消毒工藝比不消毒工藝是一個更好的平臺）

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-4-2 08:41
yangxulssw106 在昨天 22:43 說:
熟料發酵，用淺盤或發酵床，可以做到無雜菌嗎？使用曲霉或者毛霉，有沒有考慮產生霉菌毒素的可能？據我所知，毛霉應該不是能夠直接飼喂用的微生物吧。

我在 1 分鐘前說:刪除編輯
固體發酵用的兩種工藝，其中一種是優勢培養而不是純培養。

這在醬油的制曲工藝中是傳統技術。

毛霉，是用來做豆腐乳的一種霉，我沒有對國家相關規定查過是否直接用于飼料，但文獻上可以查到用于飼料和食品，當然，有可能是嘗試，而非主流。

但直接應用，在食品上是肯定沒問題，飼料如果不讓用，繞過它就可以了----可選的微生物很多的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-4-2 08:41
yangxulssw106 在昨天 22:47 說:
接種量在25%，不知是否考慮了接種密度，如果接種密度在一千萬個/克物料，生料發酵應該就可以進行下去了。

我在 7 分鐘前說:刪除編輯
這個地方與菌株有關。

酵母菌對物料物理化學性質有要求，霉菌沒關系。

作者: qw4137 時間: 2010-4-3 23:01
正在學習，收獲頗多，深表感謝~好的帖子一定要回！

作者: sdlaosui 時間: 2010-4-10 14:43
看來很是復雜啊，聽誰的好啊？

作者: zhaojun8108 時間: 2010-4-11 07:02
先按認為正確的發酵工藝去做，先出產品再說成本是否合理？實踐是檢驗真理的唯一標準。只要好就不怕貴、發酵豆粕做好可以達到甚至超過魚粉的價格。魚粉在船上是新鮮的，過幾個月才到國內，才到你的飼料里，雜菌等等保存方面弊病更大。發酵豆粕做好前景廣闊。

作者: wjianyang123 時間: 2010-4-15 13:15
一看就是孤城的文章，理論性很強，我做固體發酵已一年多，碰到的實際問題很多，以后希望孤城大哥多指教。:haoa:

[ts]wjianyang123 于 2010-4-15 13:17 補充以下內容[/ts]

一看就是孤城大哥的文章，理論知識很扎實，我做固體發酵一年多，其間遇到很多實際問題，以后孤城大哥多指教。

[ts]wjianyang123 于 2010-4-15 13:17 補充以下內容[/ts]

一看就是孤城大哥的文章，理論知識很扎實，我做固體發酵一年多，其間遇到很多實際問題，以后孤城大哥多指教。

[ts]wjianyang123 于 2010-4-15 13:28 補充以下內容[/ts]

回復 6# 葉赫娜蘭.孤城

作者: wjianyang123 時間: 2010-4-15 13:28
回復 6# 葉赫娜蘭.孤城

我們做過很多實驗，單菌發酵遠不如混合發酵。

作者: wjianyang123 時間: 2010-4-15 13:31
回復 13# 葉赫娜蘭.孤城

孤城大哥，孰料發酵工藝應如何設計，我覺得工藝成本太高，有點不現實。

[ts]wjianyang123 于 2010-4-15 13:33 補充以下內容[/ts]

回復 14# jiangchangde

兄弟，我們是同行。以后多多討論。

作者: wjianyang123 時間: 2010-4-15 13:38
回復 18# carlcar

這個要看烘干工藝，如果是低溫烘干，那么益生菌是一個重要指標，如果較高溫度烘干，則很活菌數很低。因此取決于烘干工藝。

作者: wjianyang123 時間: 2010-4-15 14:19
回復 51# xiwenzhang87

很難有明確的數據，我們也很想測酶活，但是由于酶活量太低而最終放棄，只能測活菌數，但是誤差太大，因此意義不大。

作者: wxl19820224 時間: 2010-4-16 16:45
所有復合的不選，這個就砍掉了一大批

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-4-21 21:11
回復 66# wjianyang123

謝謝夸獎，多多交流，共同進步。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-4-21 21:34
“我們做過很多實驗，單菌發酵遠不如混合發酵。”

這個地方可能有誤區。我把問題提的尖刻一些，你想一想，當然，我的問法也可能不對。

1，單菌株發酵，用哪一個菌株？

這里可選擇的很多，考慮到工藝次序是能單菌株絕不多菌株（考慮到工藝控制難度），最好是找到能夠一個菌株解決問題的菌株和相應工藝----而且，也能夠找得到。

2，工藝可重復性如何？

很多工藝，之所以用多菌株，其實是為了用多菌株來掩蓋發酵控制不嚴格，代謝紊亂的事實，用多菌株的演替代謝，達到足夠的代謝強度來掩蓋或減少發酵失敗的損失----這樣的比較，是沒有意義的----就好像給宋朝軍隊裝備惠普筆記本，看比裝備聯想筆記本的哪一隊戰斗力強一樣，最后肯定會得出惠普的好----惠普的筆記本重啊，砸人頭上比聯想疼。

3，現在急需要解決的工藝問題不在于菌株，而在于工藝穩定性----這是工業化生產的關鍵。第二，是固體發酵的機械化程度的額提高-----這是第二個關鍵點。

現在，發酵豆粕工藝，在行業內，還遠遠沒有建立一套成熟的過程監測檢測機制，甚至，連要檢測什么過程參數還都不確定，沒有實現穩定性（可重復性），就不存在比較的前提。

這才是比較著急的問題。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-4-21 21:45
“孤城大哥，孰料發酵工藝應如何設計，我覺得工藝成本太高，有點不現實。”

呵呵，再回答一下這個問題。

發酵過程，有很多推理方式選擇工藝，有站在毛利率上展開工藝的，又站在市場份額的，也有哪兒也不占，就模仿別人的。我站在穩定性（可重復性）上展開工藝。

那：

1，時間。

2，代謝強度。

時間短，則出現工藝事故的可能就低。代謝強度大才能最短時間達到工藝要求，而且，抗雜菌能力強，代謝被干擾就少（在相同強度的干擾下）。

這樣就直接把厭氧發酵給pass了。

但是，好氧發酵得率會因為有氧呼吸而比較低，所以，成本集中在物料損耗和烘干，相對來說消毒費用就占很少一塊了。

加上消毒是穩定性的保障，所以，我不會在過程中去掉消毒工段。

那就是消毒---接種---發酵----烘干。

然后，每一個工段，依照這樣的原則次序來拼湊：1，首先保證穩定性（嚴格），2，物料配平（以菌株代謝為中心，不能以方便操作為中心），3，工藝流程流暢性（不能出現物料逆流），4，方便美觀等。

這個次序不能顛倒。

這是工藝設計的一般思路。

[ts]葉赫娜蘭.孤城于 2010-4-21 21:47 補充以下內容[/ts]

回復 68# wjianyang123
你看這樣回答行嗎？隨時討論。

作者: wjianyang123 時間: 2010-5-1 22:06
看來孤城大哥對發酵飼料這個行業已經了解的很透徹，分析可謂是一針見血，崇拜中，以后我還會向你請教。
謝謝孤城大哥。

[ts]wjianyang123 于 2010-5-1 22:23 補充以下內容[/ts]

有些廠家的工藝是生料在發酵罐進行厭氧發酵，采用混合菌發酵。據說穩定性還可以，有一套較固定的檢測指標。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-5-2 09:31
"有些廠家的工藝是生料在發酵罐進行厭氧發酵，采用混合菌發酵。據說穩定性還可以，有一套較固定的檢測指標。"

我解析一下這句話，算是商量一下：

1，“有些廠家”用混菌發酵，“據說穩定性”還可以。這樣模糊的看問題，是不行的。

2，厭氧，得率是高于好氧，似乎損耗少則成本低，但由于時間長，增加了發酵風險成本，所以，是值得商榷其合理性的工藝。混菌，使得過程控制很難實現，談不上穩定性。

3，所謂“有一套較固定的檢測指標”，往往就是最后的成品檢測，而不是過程監測，但是，發酵上，如果沒有過程監測，是談不上穩定性的。

至于過程檢測的生理參數及分析技巧，反饋控制，由于在以往的固體發酵中并沒有應用，而鄙實驗室正在做這方面的課題，孤城已經撰文，正是發表后，孤城再拿過來與諸位公開----放心，絕不會申請專利，一旦發表，即大白于天下，令發酵人員共享之。

作者: wjianyang123 時間: 2010-5-2 16:35
謝謝孤城大哥，很期待你的文章，希望能夠與我們一起分享，萬分感謝。

作者: x759430 時間: 2010-5-6 15:17
請問孤城大哥，在做粕類發酵的過程中，菌種的選擇有參考依據嗎？

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-5-6 16:55
回復 78# x759430

如果想做好，當然有依據。不然是亂選了。根據目的和工藝要求選。

豆粕發酵的目的和發酵后的變化是什么？

1，抗營養因子的去除。

2，蛋白降解。

3，部分植物蛋白轉化成微生物蛋白。

4，初級或次級代謝產物的產生。

5，活菌體或死菌體（非致病性抗原）。

6，口味。適口性變好。

然后，按照這樣的次序進行：

首先是這三條，

1，無毒的，食品上能用的，并且飼料上允許的（飼料比食品嚴格，很奇怪）。

2，可以滿足工業化生產的，積累了足夠發酵工藝經驗的，熟悉的菌株。

3，抗逆性強的。

這樣一來，允許的菌株就不是很多了。

其次，是按照工藝目的，去除抗營養因子這一條基本所有可用的菌株都做得到。下面是，如果側重蛋白降解，用霉菌，如根霉，曲霉等。

如果側重菌體蛋白，用酵母菌。

側重活菌體的保健作用，用酵母菌或細菌。

側重口味，用酵母菌或乳酸菌。

在這個基礎上，還有偏重：

1，盡可能采用好氧菌株。（降低發酵風險成本）

2，盡可能不用雙菌株，多菌株發酵。（多菌株沒法實現工業發酵）

當然，如果根本就不想做好，就沒有什么選擇了。

作者: wjianyang123 時間: 2010-5-6 22:34
很想和你單獨聯系，能不能把你的QQ號給我們，很想向你請教。

作者: fuhuowy 時間: 2010-9-11 00:49
回復 79# 葉赫娜蘭.孤城

今日才見此文，相見恨晚！
看到樓主的介紹，蛋白降解用曲霉類，然而我最近也在關注這個，查了幾個菌種保藏中心，結果查到一大堆的蛋白酶活性高的米曲霉菌種，也不知該如何選擇了，有些是做豆瓣醬或醬油的，有些是做飼料的，有些寫的是蛋白酶活性高。

我主要的目的就是降解蛋白，希望得到更多小肽，問該如何選擇，還望不吝賜教！先謝謝了

作者: jllhcf 時間: 2010-9-11 09:11
!3:好貼!3:

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-9-11 09:33
回復 81# fuhuowy

結癥，或瓶頸不在菌種。

蛋白酶活性高，本身就是米曲霉特點，至于米曲霉中一株高出米曲霉中其他菌株多少，包括高出近一倍或再高點，都會由于工藝的穩定性問題而沒有任何意義。

菌種選取的原則：

1，茍能完成工藝要求，

2，則選取工藝穩定性最高的菌株，

3，如果滿足以上兩點不止一株，則再選擇相同或相關或其他課題應用最多的菌株。

你看一下第一點，不是選擇“最能完成工藝要求”，而是“茍能完成工藝要求”。所以，選菌種的重點要求是工藝穩定性。其實第二和第三是部分重復的指標。

另外，如果你做實驗，拿學分，發文章，怎么選都行----何必在乎菌株？你選的菌株越離奇，越容易發文章。

如果工業開發，也就是開發工業級工藝，麻煩您先建立“檢測-分析-反饋體系”，----沒有這個體系就沒有工業----從機械制造，到化工，到發酵，都是如此。然后再在工業的平臺上開發工藝-----不在工業平臺上開發的所謂“工藝”是不具備放大可能的。----這才是畜牧業發酵的真正瓶頸。

國內許多廠家都吃了這個虧，差不多（其實不用這個詞都行----就是全部）全部還在堅持的廠家都是含著冰不說涼----為什么，工藝不在工業平臺上開發，就不具備工業級穩定性。

你不用謝我，如果你能認真的搞點發酵----發酵的定義就是工業化微生物培養----我代表發酵行業謝謝您。如果您不在工業水平搞，您就搞菌種，培養，您就說“培養”，只要您不再提“發酵”這個詞，我也謝謝您。

我們發酵行業，作為最復雜，最高級的工業模式，已經被行業的一部分人搞的“人鬼情未了”了----這哪是發酵呀？這是過家家。----裝作有“發酵”而已。

您說是吧？

作者: fuhuowy 時間: 2010-9-11 15:35
回復 83# 葉赫娜蘭.孤城

受益匪淺，謝謝了！我會嚴謹的對待這個行業的

作者: 金未來 時間: 2010-11-19 22:17
固體發酵的不容易控制還是液體好

作者: sherier 時間: 2010-11-20 11:05
哎，發酵假的太多了

作者: xiaoye2 時間: 2013-11-29 10:25
終于看完了，學習學習，很好的知識

歡迎光臨畜牧人 (http://www.gzdxslyou.com/)