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畜牧人

標題: 細胞水平高等養殖動物模型的建立. [打印本頁]
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-15 14:39
標題: 細胞水平高等養殖動物模型的建立.
1,細胞水平上看,遺傳物質相同的,分為不同組織,器官的細胞群構成的動物個體內部的細胞,算不算一個單克隆.

1)細胞間差異是由什么決定的,----DNA,還是蛋白質.
2)各個系統內,器官間,組織間,不同來源細胞存在拮抗.
3)拮抗作用,相加作用,等作用的實質,是蛋白質的.
4)體液水平上的檢測,-------血液等體液檢測的必要性與急迫性.

2,在發育的角度看養殖動物.

1)個體發育是系統發育在特定生物種上的表現.
2)在個體發育上看養殖動物.
3)在系統發育上看養殖動物.

3,完善的,在尊重養殖動物模型角度上建立的價值評價體系.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-15 14:45
標題: re:以上是在下在微生物學的角度上對高等動物的...
以上是在下在微生物學的角度上對高等動物的一點思考和揣測,鄙祩不感自珍,將要拿出來與諸位分享與碰撞.

任意而言,隨時即止,或有偏頗,或有放肆,還望諸君海涵.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-18 08:56
標題: re:1)體內細胞差異由何決定顯然,個...
1)體內細胞差異由何決定

顯然,個體所有細胞,都來自同一細胞,在遺傳上看,作為一個單克隆來看并無差錯,但是,在免疫學看過去,個體內不同細胞,由于所隸屬組織,器官不同,代謝產物和代謝模式,及代謝積累物,有很大差異.

另外,從免疫體系對異體有機物的識別,也不是受遺傳控制的,----著是一個早期識別過程,而即便是自體DNA決定的蛋白,如果免疫體系從未接觸,也是不認帳的.

也就是說,細胞間的差異,是性狀的差異,是決定于蛋白而非DNA的,------顯性基因相同,陰性基因不同的個體間的相同組織來源的細胞,是沒有差異的.
作者: 山中的漫游者    時間: 2006-5-18 12:11
標題: re:是細胞不同的發育道路，導致了他們的特異性...
是細胞不同的發育道路，導致了他們的特異性吧
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-23 09:01
標題: re:是啊,統石兄說的對.但這次的重點...
是啊,統石兄說的對.

但這次的重點不在這兒.

高等動物的體內體液環境,和一個好氧發酵罐有什么本質的不同呢?
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-23 09:06
標題: re:似乎,相同之處在此:1,大致看,...
似乎,相同之處在此:

1,大致看,液體環境,細胞懸浮或交連.
2,同是一個單克隆.

不同之處:

1,高等動物體液調控復雜,
2,高等動物細胞外(體液內)胞外酶功能共享不如發酵罐內普遍.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-23 09:12
標題: re:但是,在這些表面現象下理解高等動物體內代...
但是,在這些表面現象下理解高等動物體內代謝是偏離實際很遠的.原因呢,在于剛才的假設中,(或推測),有一點是錯的.那就是:

高等動物體內不同組織的細胞,不是單克隆!
來自同一細胞(受精卵)又怎樣,DNA相同又怎樣,與微生物的單克隆不同,就是不同!
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-23 09:17
標題: re:在性狀上看(或,在蛋白質上看),高等動物...
在性狀上看(或,在蛋白質上看),高等動物體內組織間差異,甚至大于微生物綱目科屬!

體內各組織間的差異,是大于微生物種間差異的,更不用說菌株間的差異!
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-23 09:29
標題: re:所以,在高等動物體內個組織間,各器官間,...
所以,在高等動物體內個組織間,各器官間,普遍存在的各種形式相關性中,由于差異巨大,那么,我推測,具有決定性地位的,是拮抗,而非協同和相加等作用.

既然在蛋白質(或性狀上)講,體內各組織,器官是異種的,那怎么理解他們的共存呢?免疫學幾十年前就給出了答案,----異體蛋白是怎樣背識別的,這套機制的建立,是蛋白質在時間(或發育)上的表現,而不是DNA所決定,-----那么,這樣假設:生命的本質,是蛋白質,而不是什么基因,DNA,RNA之類,-----生命的本質,是代謝,不是遺傳!

就這樣,把體內代謝等同于混菌培養,以拮抗為主的好氧發酵罐,而非純培養的好氧發酵罐,來看待代謝問題.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-23 09:34
標題: re:4)體液水平的檢測和監測細胞代謝...
4)體液水平的檢測和監測

細胞代謝的狀況,可以在胞外監測,借鑒微生物工程的技術和思路,綜上所述的推論,我們應該看到體液/血液檢測的重要性,----尤其是在建立動物模型時.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-23 09:37
標題: re:讓體內代謝在檢測下,明朗起來吧.
讓體內代謝在檢測下,明朗起來吧.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-23 09:48
標題: re:幾個推論(或,假設):1,象微生...
幾個推論(或,假設):

1,象微生物單克隆的,胞外酶共享,酶作用底物共享的簡單關系,在高等動物體內各細胞間,是不存在的.

2,各組織間,各器官間,存在嚴重的拮抗和競爭.

3,細胞間的協同作用,相加作用,只存在于同一器官的相同組織內.

4,代謝,細胞代謝的"目的",只是為了實現完全相同代謝的細胞的利益最大化,而不是機體利益最大化.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-23 09:52
標題: re:那么,想一下腸道對營養"近水樓臺先得月"...
那么,想一下腸道對營養"近水樓臺先得月"似的截留,不就很好理解嗎?

體內也一樣的,----如肝臟的功能之多,個頭之大,等等.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-23 09:58
標題: re:當然,機體還存在協調機制,不使這種不同代...
當然,機體還存在協調機制,不使這種不同代謝模式的細胞間的拮抗和競爭,危及機體的存在性.

正是因為這套機制的存在,使我們產生錯覺,沒有認識到體內細胞,在DNA相同下的差異性.
作者: 山中的漫游者    時間: 2006-5-23 23:56
標題: re:這里商機無限啊！
這里商機無限啊！
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-25 08:16
標題: re:在這種拮抗為主,或,為本質的組織間(因為...
在這種拮抗為主,或,為本質的組織間(因為不同組織的代謝是不同的)關系下,調控這種競爭的機制是什么呢?

首先,免疫系統不是這種機制的組成部分.----在這個觀點下,免疫系統的存在,不管它在進化的意義是什么,它在體內的作用,(在蛋白質上講),是實現免疫系統的代謝強度最大化,而不是最大限度保證機體健康.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-25 08:20
標題: re:如果,我們把答案歸于DNA,責實質上,就...
如果,我們把答案歸于DNA,責實質上,就是把問題推給了進化和和生態學,----那就超出了細胞水平的討論.

那么,細胞水平上,是什么限制了組織間細胞的拮抗,器官間資源的競爭,而不使機體崩潰于這種細胞間的關系呢?
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-25 23:19
標題: re:接著說吧.那么,我請諸位想一下血...
接著說吧.

那么,我請諸位想一下血糖和饑餓感,及采食量的關系.
作者: 山中的漫游者    時間: 2006-5-25 23:23
標題: re:是激素，我推測，對不對？
是激素，我推測，對不對？
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-25 23:33
標題: re:是體液的不同有機物的不同濃度,限制了細胞...
是體液的不同有機物的不同濃度,限制了細胞間的拮抗和競爭,使機體得以接近協調和平衡的存在著.

(不要考慮進入分化狀態的組織間的細胞都有不同的壽命和分裂次數,----如果考慮DNA,在細胞間的代謝上講,其實,就是考慮進化和生態學了.)

那么,體液的檢測,不是很重要嗎?
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-25 23:34
標題: re:又遇王兄了!!
又遇王兄了!!
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-25 23:35
標題: re:對,還有營養物的濃度,細胞代謝物濃度.
對,還有營養物的濃度,細胞代謝物濃度.
作者: 山中的漫游者    時間: 2006-5-25 23:43
標題: re:我似乎在這里看到了中庸之道！
我似乎在這里看到了中庸之道！
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-26 00:40
標題: re:但我以為,在這兒,不是中庸,而是妥協,一...
但我以為,在這兒,不是中庸,而是妥協,一種細胞體液內競爭的妥協.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-26 00:49
標題: re:下面本來還想談一下體液,(血液),檢測的...
下面本來還想談一下體液,(血液),檢測的方法問題,-----體液是復雜的,而復雜環境下有機物作為參數的檢測是很難的,----高誤差,散布廣,數據往往沒有可比性,但是,突然想到,體液的檢測,不能等同于發酵體系的在線檢測,-----

我們在體液檢測上,有大量經驗!!----來自于醫學的!

血糖,血蛋,血壓,血黏,細胞鏡檢,----等等!----其實,比發酵體系檢測先進多了.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-26 00:50
標題: re:那么,體液檢測,方法就不是問題,問題在于...
那么,體液檢測,方法就不是問題,問題在于,我們,要檢測什么.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-26 00:59
標題: re:既然調控細胞間拮抗強度的因素是,代謝產物...
既然調控細胞間拮抗強度的因素是,代謝產物(包括調控物,如激素,CO2,含N廢物等)濃度和可利用營養濃度,那么,選取其中幾項,(好測的,誤差小的,有可比性的,有代表性的,)進行檢測,也就行了.-----沒必要全測.---正如在發酵體系中一樣,完全可以以糖和N的濃度變化來推測CO2的變化及血壓的變化,---可能沒有具體值,但變化趨勢,是可知的,同時,也就對應起了體內代謝的大致情況.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-26 01:01
標題: re:真是太方便了.
真是太方便了.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-26 01:04
標題: re:2,在發育角度看養殖狀態高等動物...
2,在發育角度看養殖狀態高等動物

在細胞水平看這個問題,其實,是看細胞在隸屬于器官的狀態下的進化!
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-26 01:11
標題: re:諸位要清楚,1,器官的進化和分化,早...
諸位要清楚,
1,器官的進化和分化,早于動物的登陸不知多久!
2,體內是液體環境,也即,----類似于低等動物在海洋中生存狀態.
3,在下的推論:細胞,不管在哪個層面下討論,器官的,組織的,其代謝實質,是實現與本身代謝模式完全相同的細胞或細胞群的利益最大化,或,代謝強度最大化.
也即:體內細胞的本質關系,是拮抗.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-26 01:18
標題: re:另外,更重要的一點,是,----高等動物...
另外,更重要的一點,是,----高等動物體內各器官,其實,單個來講,是某種生活在題液(血液)海洋里的一個"完整的"低等動物!

各器官早期的功能,應該是,---恰恰事實也是,功能"齊全"的!----如,乳豬胃中的脂肪酶,等等.

承認了以上幾個方面的前提,那么,下面也就沒有新鮮東西了,----剩下的,只不過是推論.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-26 01:19
標題: re:體液=發酵液=海洋環境!
體液=發酵液=海洋環境!
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-28 09:33
標題: re:再回過頭來,加深一下檢測問題:目...
再回過頭來,加深一下檢測問題:

目前的檢測,有一下幾個特點,
1,由于科技進步,可測的參數越來越多,但,最直接的(或,我們最想知道的)參數,卻是大大不夠的.
2,大多數參數的檢測,在有機水溶膠內,是很難測準的,---高誤差,高散布,而使檢測值缺乏直接性.
3,有幾個似乎不太重要的參數,相對好測!!!!
4,就是對測不準的參數,在連續取樣檢測中,相鄰的幾個或十幾個檢測值,是存在可變性的!!!!
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-28 09:34
標題: re:4,....."可比性"...!不是...
4,....."可比性"...!
不是"可變性".
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-28 09:36
標題: re:那,我們測什么?看3,和4,--...
那,我們測什么?

看3,和4,----其實,是隨便測什么都行!
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-28 09:43
標題: re:A:通過相對"無關"的幾個好測的參數的變...
A:通過相對"無關"的幾個好測的參數的變化,來推測不能或不易直接檢測的參數變化.

B:通過對容易測得數值,卻誤差較大的參數的分步微分,整理出參數所代表的有機物含量及代謝強度的變化.

C:通過B的整理(分步微分,然后拼接,最后積分,二重積分)繪出代謝曲線.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-28 09:45
標題: re:OK!這樣一來,檢測的大部分問題,就...
OK!
這樣一來,檢測的大部分問題,就被我們繞過去了!

遇到問題繞道走,是處理問題的方法之一!
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-28 09:53
標題: re:那么,我們對檢測的要求就是(在有機水溶膠...
那么,我們對檢測的要求就是(在有機水溶膠下,如果是無機水溶液下,要求就要嚴格的多!):

1,允許高誤差的存在,但,最好偏離是向特定方向的,----具體往哪兒偏,偏離我知道與否,不重要.
2,堅決不容忍高散布的存在.

這樣的檢測,是不可信,卻是可處理的.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-28 10:03
標題: re:為什么我們要這樣寬容的對待檢測呢?這是因...
為什么我們要這樣寬容的對待檢測呢?這是因為:

A:有機水溶膠內各有機物的對檢測的干擾,往往不能用常規或現有方法避除.
B:代謝調控物對所須參數的有機物的修飾和干擾.
C:在代謝下,由于水溶膠的復雜性,有機物的生物活性,單個有機物的濃度,不能,----應該說,甚至于不能代表本身的代謝強度和狀態.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-28 10:08
標題: re:所以,我們不能對檢測求全責備.所以,...
所以,我們不能對檢測求全責備.
所以,當"魚與熊掌不可得兼"時,我們"舍"準度"而取"精度也.
作者: 葉赫娜蘭.孤城    時間: 2006-5-29 11:01
標題: re:為何我對檢測要花費如此的篇幅,來講述呢?...
為何我對檢測要花費如此的篇幅,來講述呢?

因為這直接牽扯到第二個大問題.----在發育上看高等養殖動物,-----也就是看細胞在器官和機體上的進化!

2,在發育上看高等養殖動物:
--------對復雜體系的再認識.



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