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畜牧人

標題: 微生態(tài)制劑與抗生素的直接過招 [打印本頁]

作者: wangguanbao 時間: 2007-10-27 09:24
標題: 微生態(tài)制劑與抗生素的直接過招
抗生素由于其殺菌效果，重復性等方面的優(yōu)點多年來一直被當作防治動物疾病的主要手段，但同時它所產生的耐藥性問題又顯得尤為突出。微生態(tài)制劑作為一種新型的改善動物腸道菌群平衡、防治疾病的添加劑，已經顯示出了明顯的作用，在逐步取代抗生素方面正在慢慢深入研究。但同時微生態(tài)制劑在治療動物突發(fā)疾病方面又存在缺陷。那么兩者之間到底能不能同時使用,優(yōu)勢互補呢？

作者: wangguanbao 時間: 2007-10-27 09:24
曾有觀點指出，抗生素不能與益生素混合使用，但隨著科學技術的進步和畜牧業(yè)的發(fā)展，現(xiàn)在大多數(shù)人認為二者可以在一定程度上聯(lián)合使用。在動物發(fā)病期間可選用針對性較強的抗生素殺滅或抑制病原微生物的繁殖，控制疾病的蔓延。但抗生素在殺滅致病菌的同時，動物腸道正常的菌群平衡也遭到破壞，這時就應該引入微生態(tài)制劑，使紊亂的腸道菌群平衡得到恢復，這就是微生態(tài)制劑與抗生素的協(xié)同作用。 [ 本帖最后由 wangguanbao 于 2007-10-27 09:26 編輯 ]

作者: wangguanbao 時間: 2007-10-27 09:25
有研究表明，已篩選到耐藥性益生素菌種并能與抗生素合用，但在實際生產中要謹慎混用。首先應該明白，細菌的耐藥性是一個很復雜的問題。耐藥菌的發(fā)展主要是由于質粒的轉移和藥物選擇性抑制所致。質粒存在與細菌細胞中，是一種獨立存在與細菌染色體外的具有自我復制功能的遺傳物質，支配耐藥性的質粒稱作R因子，帶有多種耐藥性的質粒又稱作多抗性質粒。R因子不僅可以將耐藥性轉移到同種細胞中，還能轉移到不同種不同屬的細胞中。所以必須對耐藥性益生素的耐藥機制進行系統(tǒng)的研究，如果是由于細胞特殊化學結構而影響藥物的滲透性造成的耐藥性就不會相互傳遞，這種耐藥菌株可以和抗生素合用；但如果耐藥性是R因子控制，為避免耐藥菌株的泛濫，此類耐藥性益生素盡量不要和抗生素合用。

抗菌藥物名稱	益生素耐受濃度(ppm)	建議合用濃度(ppm)
硫酸新霉素	150	150
金霉素	80	80
氨丙啉	300	250
阿散酸	200	100
桿菌肽鋅	200	200
紅霉素	200	185
林可霉素	50	4
馬杜拉霉素氨	50	6
莫能菌素	150	110
土霉素	500	100-200
普魯卡因青霉素	200	50-100
鹽霉素	150	46-60
維吉尼亞霉素	20	20

注：數(shù)據(jù)來源于山東寶來利來生物集團研究院 [ 本帖最后由 wangguanbao 于 2007-11-22 11:21 編輯 ]

作者: wangguanbao 時間: 2007-10-30 09:19
抗生素預防疾病的能力要強于益生素，加之我國目前所出現(xiàn)的各類疾病呈現(xiàn)上升的趨勢，所以目前有些養(yǎng)殖者對替代抗生素持有懷疑態(tài)度。在歐盟國家，政府停止使用抗生素后加大了預防疾病以及抗生素替代品的研制，表面上耗資巨大，但這絕不是只因其有雄厚的資金積累，而是他們已經看清和意識到若再任由飼用抗生素繼續(xù)使用下去，危機將會加速到來！現(xiàn)在面臨的問題已不僅僅是經濟問題，也絕不是畜牧業(yè)發(fā)展的成本問題，它更是一個保衛(wèi)所有生靈生存都要依靠的唯一母親－－地球生態(tài)平衡的大問題，一旦生態(tài)失衡，人們付出的絕不僅是金錢、利潤的代價，而是再多金錢和人力都難以撫平而衍生出來的多米諾骨牌效應的連鎖災難。 [ 本帖最后由 wangguanbao 于 2008-1-23 09:05 編輯 ]

作者: zouhang72 時間: 2007-10-30 10:52
不是吧，這么好的信息竟然沒人頂？

作者: hyn 時間: 2007-10-30 11:08
現(xiàn)在不是在講和諧社會飼料也好,養(yǎng)殖現(xiàn)場也好,用藥其實就是不和諧了. 我們想一想:我們非要把病菌都殺死,病菌會咋辦?只有是兩敗俱傷微生物研究可能是這個世紀科研的重點,更有可能是我們人類需要微生物來拯救自己有一次,聊天就說起:大夫這個職業(yè)是不應該存在的,他是違背自然規(guī)律的,更有嚴重的是我們的大夫在治病時的方法就是違背自然的道理

作者: zhangmc 時間: 2007-11-2 08:13
:gongsi: 頂一下

作者: zyz2007 時間: 2007-11-2 09:17
現(xiàn)在不是在講和諧社會飼料也好,養(yǎng)殖現(xiàn)場也好,用藥其實就是不和諧了. 我們想一想:我們非要把病菌都殺死,病菌會咋辦?只有是兩敗俱傷微生物研究可能是這個世紀科研的重點,更有可能是我們人類需要微生物來拯救自己有一次,聊天就說起:大夫這個職業(yè)是不應該存在的,他是違背自然規(guī)律的,更有嚴重的是我們的大夫在治病時的方法就是違背自然的道理 (本文來自：中國畜牧人論壇,http://www.gzdxslyou.com )

作者: libingzhi521 時間: 2007-11-9 14:18
我想微生態(tài)制劑可能會很好的解決抗生素殘留的問題。

作者: 1478855637 時間: 2007-11-9 16:38
微生態(tài)制劑的方向是不錯的，就是時機問題，當前中國國情、養(yǎng)殖現(xiàn)狀、技術水平等等，還不具備，研究倒是應該進行。

作者: wangguanbao 時間: 2007-11-12 14:50
我個人認為微生態(tài)制劑的時機已經到來，雖然不能完全替代抗生素，但減少抗生素使用量或者只把抗生素作為治療的目的是一個正在發(fā)生的趨勢，最起碼是在朝著一個良性的方向發(fā)展！

作者: 微塵 時間: 2007-11-12 16:16
在養(yǎng)殖環(huán)境不好的情況下，速效還得是抗生素。

作者: 米米拉撒 時間: 2007-11-12 23:59
益生素在一定程度上能部分取代抗生素，但目前仍不能完全替代抗生素的作用

作者: rainsnow 時間: 2007-11-13 11:18
將中草藥和微生態(tài)制劑結合來替代抗生素也是一個方向，不過目前的研究還比較少

作者: hyn 時間: 2007-11-15 20:52
我們爭論的問題是益生素選擇使用益生素有很多好處,是我們養(yǎng)殖上的一個方向我們不能簡單的想用益生素等來代替抗生素,將來使用抗生素會越來越少,使用益生素會越來越多食品安全,生物安全.我們思考,益生素是一根稻草

作者: wangguanbao 時間: 2007-11-16 08:13
看看國家對食品安全的重視程度，你就會知道微生態(tài)制劑的時代已經不遠了！作為生產企業(yè)，需要的是把好質量關，為養(yǎng)殖戶負責。作為養(yǎng)殖戶，希望你們能睜大眼睛，不要盲目使用，輕信任何宣傳，需要的話盡量選擇大公司。有條件的話，可以實地考察，再決定選擇與否。

作者: vince 時間: 2007-11-16 13:35
標題: 回復保安的帖子
不錯,不過好像實際生產中很難做.

作者: fatfeng 時間: 2007-11-22 18:17

原帖由 zyz2007 于 2007-11-2 09:17 發(fā)表現(xiàn)在不是在講和諧社會飼料也好,養(yǎng)殖現(xiàn)場也好,用藥其實就是不和諧了. 我們想一想:我們非要把病菌都殺死,病菌會咋辦?只有是兩敗俱傷微生物研究可能是這個世紀科研的重點,更有可能是我們人類需要微生物來拯救自己 ...

學習了,值得深思~~`

作者: bioecotech 時間: 2007-12-15 13:37
為了能夠安心地吃口肉，希望國家能夠學學歐美日，控制抗生素的添加和使用，加大科研投入，支持抗生素替代產品的研發(fā)和產業(yè)化。

作者: hyq0302 時間: 2007-12-15 22:29
益生素的發(fā)展和應用,其實完全可以和抗生素協(xié)同作用,不要簡單的把二者對立起來. 感覺還是現(xiàn)在對微生態(tài)制劑的認識不很充分,加上對二者協(xié)同作用的研究又很少.個人認為現(xiàn)在的情況不是誰代替誰的問題,恰恰是二者如何協(xié)同的問題.

作者: bioecotech 時間: 2007-12-16 09:35
樓上的觀點有見地，可作為過渡階段的問題加以研究 [ 本帖最后由 bioecotech 于 2007-12-16 21:10 編輯 ]

作者: 田樹海 時間: 2007-12-16 19:29
我認為微生態(tài)制劑不可能完全代替抗生素，抗生素的制病效果是不可比擬的，而微生態(tài)制劑只有在不得病的前提下使用效果會好些

作者: bioecotech 時間: 2007-12-16 21:13
飼喂生物發(fā)酵飼料可以還原抗生素本來的作用——治療！

作者: zxg2007 時間: 2007-12-16 21:21
微生態(tài)制劑是抗生素的很好的替代品

作者: kkjdne 時間: 2007-12-17 20:53
標題: 看
頂起！:hihi: :hihi: :hihi:

作者: xyy169 時間: 2007-12-20 13:46
不好說啊，也不知道怎么說如果藥物和益生菌一起使用，藥物會不會誘導益生菌突變，從而變?yōu)橛泻兀?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: famousfang 時間: 2007-12-20 13:55
:hehe: :tiaotiao: ,微生態(tài)制劑關鍵還是看菌種的效果。

作者: lishun198110 時間: 2007-12-20 14:26
國家重視食品安全是大勢所趨，但是益生素要取代抗生素缺的是實實在在的效果不可能犧牲生產效率來取代抗生素，更何況不用飼用抗生素可能代來更多的治療用抗生素用量！

作者: lishun198110 時間: 2007-12-20 14:28
個人認為，益生素目前的使用還很膚淺，還很少有專門針對某種癥狀的產品，籠統(tǒng)的添加不可能達到與抗生素相當?shù)男Ч?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: lishun198110 時間: 2007-12-20 14:31
抗生素有很多種，有不同的針對性，對癥下藥，重復性好；而目前的益生素很籠統(tǒng)，機理不確切，效果也不穩(wěn)定，治療用益生素基本沒有

作者: lishun198110 時間: 2007-12-20 14:33
個人認為，益生素要取代抗生素科研上還有很長的路要走，這是市場效果決定的！

作者: perong 時間: 2007-12-20 14:48
同意樓上的，現(xiàn)在的益生素都是一種綜合的效果表現(xiàn)，與抗生素的直接效果相差太遠，益生素取代抗生素沒個十年八年那是不現(xiàn)實的，個人觀點

作者: ZONE 時間: 2007-12-20 14:55
在沒有政策出臺嚴格控制抗生素的使用之前，益生素不會有很大的需求，這東西發(fā)揮好的效果，取決于抗生素的大大降低用量，但在目前我國的抗生素在飼料中的應用上看，益生素起不了什么作用。

作者: bioecotech 時間: 2007-12-20 18:11
益生素更多的是側重于增強動物體況、提高免疫力、預防疾病，而不是治療。

作者: bioecotech 時間: 2007-12-20 18:23

原帖由 xyy169 于 2007-12-20 13:46 發(fā)表不好說啊，也不知道怎么說如果藥物和益生菌一起使用，藥物會不會誘導益生菌突變，從而變?yōu)橛泻兀?

益生素篩選條件之一就是對抗生素敏感，所以這個不必擔心。

作者: wlei908 時間: 2008-1-2 10:14
ding :sdsd: :xuehu: :gongsi: :haoa: :haoa: :wulai:

作者: 輕舞飛揚 時間: 2008-1-2 17:41
在抗生素和益生菌的較量過程中,大家也逐漸認可了益生菌的作用,肯定了抗生素的價值,但是持久沒有完全替代抗生素我認為有以下幾點: 1、對益生素的研究投入不夠，沒有形成統(tǒng)一的標準，產品良莠不齊，其潛在的一些因素沒有進行深入的研究； 2、抗生素的“適用性”：養(yǎng)殖場、飼料廠對利潤的追求無限，抗生素雖然缺點眾多，但是最關鍵的是成本低、能夠促進生長和防治疾病； 3、更好的尋求兩者的結合點，把“鋼用的刀刃上”，讓抗生素回歸的治療上來，減少飼料中的長期預防加藥。

作者: li6680 時間: 2008-1-4 13:15
其實，現(xiàn)在的關鍵是沒有好的微生態(tài)制劑！如果市面上的微生態(tài)制劑能夠質量過關，菌種活力夠的話，用在豬上其效果一定不錯！微生態(tài)制劑在生豬的使用后，使豬恢復或保持應有的健康水平（豬現(xiàn)在出于亞健康狀態(tài)），能夠增加豬自身的抵抗力和免疫能力，消除豬糞便中產生的氨氣的二次污染，這樣豬發(fā)生疾病的可能性會大大降低。即使發(fā)生了，通過注射藥劑也能夠相對輕松得使其恢復！因此，我覺得現(xiàn)在重要的事減少或避免抗生素的同事，使豬恢復原先應有的健康水平，使豬場的環(huán)境得到改善，這樣我相信不用抗生素或者減少抗生素一定可以做倒。（關鍵是微生態(tài)制劑的菌種配方和菌種活力保持）

作者: wangguanbao 時間: 2008-1-4 16:22

原帖由 lishun198110 于 2007-12-20 14:26 發(fā)表國家重視食品安全是大勢所趨，但是益生素要取代抗生素缺的是實實在在的效果不可能犧牲生產效率來取代抗生素，更何況不用飼用抗生素可能代來更多的治療用抗生素用量！

不可能犧牲生產效率來取代抗生素，那就犧牲我們的健康吧！

作者: wangguanbao 時間: 2008-1-4 16:25

原帖由 lishun198110 于 2007-12-20 14:31 發(fā)表抗生素有很多種，有不同的針對性，對癥下藥，重復性好；而目前的益生素很籠統(tǒng)，機理不確切，效果也不穩(wěn)定，治療用益生素基本沒有

確實你所說的問題存在，但益生素本身就不是定位在治療的目的上。這就像咱們人一樣，平常咱們講究合理飲食搭配保健，沒讓你得病的時候不去打針吃藥啊。

作者: wangguanbao 時間: 2008-1-4 16:30

原帖由 perong 于 2007-12-20 14:48 發(fā)表同意樓上的，現(xiàn)在的益生素都是一種綜合的效果表現(xiàn)，與抗生素的直接效果相差太遠，益生素取代抗生素沒個十年八年那是不現(xiàn)實的，個人觀點

十年八年能不能完全替代不敢說，但我敢說如果十年八年以后人們對益生素還不相信那就是咱們的悲哀了。現(xiàn)在市場上的益生素魚龍混雜，良莠不齊，有很大一部分人一旦遇到了“李鬼”，再碰到“李逵”那就不太相信了，這就是一朝被蛇咬，十年怕井繩吧。但是總不能一次吃飯被噎著，以后就不吃飯了吧。

作者: bioecotech 時間: 2008-1-8 10:28
存在的都是合理的，合理的終歸走向滅亡，技術不斷進步，益生素亦然。

作者: 西風瘦馬 時間: 2008-1-11 20:34
呵呵，支持一江春水的觀點。很多時候，有益菌含量很高，抗生素對它幾乎沒什么作用。有些擔心要看具體的情況。

作者: 吉斯羽 時間: 2008-1-14 00:36
呵呵，看來對抗發(fā)型爭論比較激烈。其實微生態(tài)制劑與抗生素的作用機理完全不同，前者是通過補充有益菌至腸道定植，對抗病原菌繁殖，而維持微生物平衡，如果補充濃度不足或有益菌種類不對，則難以發(fā)揮作用；后者是通過抑殺病原菌繁殖，維持微生物平衡，但如果抗生素抗菌譜很廣，則會同時抑殺有益菌。因此，微生態(tài)制劑與抗生素能否同時使用或發(fā)揮協(xié)同作用，取決于有益菌種類或濃度以及抗生素抗菌譜。目前實際生產中，微生態(tài)制劑主要用于替代抗生素添加劑，改善腸道內外環(huán)境，改善生產性能，通過健康養(yǎng)殖來控制疾病發(fā)生。而不是治療作用。從絕大多數(shù)試驗來看，微生態(tài)制劑效果是肯定的。

作者: bioecotech 時間: 2008-1-14 10:17
yulin1130 產生超級細菌是又如何控制？

作者: wangguanbao 時間: 2008-1-22 16:34

原帖由 ZONE 于 2007-12-20 14:55 發(fā)表在沒有政策出臺嚴格控制抗生素的使用之前，益生素不會有很大的需求，這東西發(fā)揮好的效果，取決于抗生素的大大降低用量，但在目前我國的抗生素在飼料中的應用上看，益生素起不了什么作用。

請問你想讓益生素發(fā)揮什么作用，吃了以后，1天長10斤肉？

作者: wangguanbao 時間: 2008-1-22 16:38
益生素的最終定位不是促生長，而是預防疾病，提高抵抗疾病的能力，這一點許多實驗已經證實，飼喂益生素的豬和添加抗生素的豬得病時，治療費用前者要明顯的低于后者，我想這個道理大家應該明白吧。還有，大家有沒有聽說飼喂綠色飼料的豬所售的豬肉特別貴，為什么？肉制品以質論價的時代不遠了。

作者: wangguanbao 時間: 2008-1-23 09:07
現(xiàn)在面臨的問題已不僅僅是經濟問題，也絕不是畜牧業(yè)發(fā)展的成本問題，它更是一個保衛(wèi)所有生靈生存都要依靠的唯一母親－－地球生態(tài)平衡的大問題，一旦生態(tài)失衡，人們付出的絕不僅是金錢、利潤的代價，而是再多金錢和人力都難以撫平而衍生出來的多米諾骨牌效應的連鎖災難。

作者: wangguanbao 時間: 2008-3-3 16:47
主動放棄飼用抗生素添加劑，可能會暫時發(fā)生眼前利益受損、效益走低的現(xiàn)象。但養(yǎng)殖業(yè)的生產者、管理者、投資者必須明白“今天的壇壇罐罐被破”為的是更大、更長遠的利益。況且，近幾年的種種跡象表明，耐藥菌的泛濫已經給養(yǎng)殖業(yè)平添了巨大的成本壓力和災難損失，飼用抗生素添加劑之路已是危機四伏。飼料業(yè)、養(yǎng)殖業(yè)必須“懸崖勒馬”，互相扶持共同走可持續(xù)發(fā)展之路。不管是畜牧業(yè)的政府專業(yè)主管職能部門的宏觀決策、管理者，還是從事飼料業(yè)、養(yǎng)殖業(yè)的生產者、投資者都應看清，如果微生態(tài)制劑制備和應用得當，它的效價和應用效果會高于抗生素，那會是“別有洞天”。飼料生產企業(yè)和養(yǎng)殖業(yè)（戶）要盡快認清利用微生態(tài)制劑來代替抗生素已是大勢所需。從生態(tài)系統(tǒng)的破壞和環(huán)境中耐藥菌的蔓延分析，若不痛下決心舍去一些眼前的利益，養(yǎng)殖業(yè)的明天將越走越艱難，路越走越窄，這是不以人的意志為轉移的自然規(guī)律。任何遲疑、遲緩的行為都將會把養(yǎng)殖業(yè)帶到更大的災難中。現(xiàn)在已經到了業(yè)界從業(yè)者必須覺醒的時候了！

作者: 178783955 時間: 2008-3-3 17:58
應該說微生態(tài)制劑的應用前景是光明的。。相信大家觀念轉變的那一天很快就將到來

作者: jiaxihan 時間: 2009-3-12 11:18
討論很激烈,我本人一直在做微生態(tài)的事情,并會一直做下去,有需要微生態(tài)發(fā)酵等方面的朋友請和我聯(lián)系為了養(yǎng)殖業(yè)的健康發(fā)展大家都需要貢獻自己的力量 goodluckjxh@163.com

作者: xfscit 時間: 2009-3-12 16:39
樓主說的挺好!但是你公布的益生素可以耐受抗生素的濃度我認為太夸張啦!我去年就做過枯草芽孢桿菌及地衣芽孢桿菌的耐藥濃度,而且兩種產品我是從美國進口回的,難到說你們公司的產品比美國的更好嗎?

[ts]xfscit 于 2009-3-12 16:40 補充以下內容[/ts]

兩種產品我還請專家教授檢測過,在國內可以算得上頂級的

作者: lliuguanghui 時間: 2009-3-12 17:00
我也是做微生態(tài)的，微生態(tài)的推廣現(xiàn)在還是有難度，像賜美健這樣的高科技產品，都很難接受，養(yǎng)殖戶接受難啊。

作者: 人類 時間: 2009-3-12 17:14
微生物一般可以作為抗生素的后期恢復治療使用.

作者: wangguanbao 時間: 2009-3-12 19:26
55# xfscit
我們的一種乳酸菌產品市場售價1800元/kg，比美國同類產品貴36倍，這樣的價格是需要和它的質量相匹配的。現(xiàn)在蒙牛、光明都在用。
所以有時候不要老是迷信國外的東西就比國內的好。

作者: yao1397085 時間: 2010-3-2 11:15
呵呵，微生態(tài)制劑只能在有些地方會有效的。

作者: sdlaosui 時間: 2010-4-8 14:21
從一有微生態(tài)本人就開始接觸，越做心越寒啊。微生態(tài)產品是可以和抗生素聯(lián)合使用（不是同時使用），效果尚可。可實際養(yǎng)殖觀念，實際養(yǎng)殖水平，目前抗生素的超量濫用，就不敢在說什么了啊！盡管是大勢所趨，但前景光明，道路曲折哪

作者: dbnyuanwu 時間: 2010-9-14 10:36
討論很激烈，存在即合理，等大家讓50%的養(yǎng)殖戶接受微生態(tài)制劑時，微生態(tài)行業(yè)才會得到長足發(fā)展

作者: 巴山-SASA 時間: 2010-9-14 15:55
如果大家有時間，建議看看丹麥的養(yǎng)殖用藥情況。

作者: slan-cui 時間: 2010-9-14 16:18
抗生素的使用應該在規(guī)定的范圍內。微生態(tài)制劑的使用是發(fā)展方向，以菌治菌，符合自然規(guī)律，生態(tài)規(guī)律。

作者: 群子 時間: 2010-9-14 16:21
樓主說的很好也是未來的正確方向，但是我覺得以目前中國的發(fā)展水平來看實施起來可能會有一定的難度吧

作者: hujinshui 時間: 2010-12-23 13:07
學習學習

作者: swalloweagle 時間: 2011-2-19 10:16
動物養(yǎng)殖上應用微生態(tài)制劑能完全代替抗生素藥物嗎？一般來講，微生態(tài)制劑的正確使用能提高動物自身的免疫力，從而減少抗生素的使用甚至不用抗生素。在正常年份，如果采用抗病品種，并結合科學的飼養(yǎng)管理方法和必要的免疫程序，不用抗生素是可能的。但是當某些疫情大發(fā)生時，或因飼養(yǎng)管理技術不到位，畜禽感染疾病時，使用抗生素也是必要的。但是，一是要盡量減少使用劑量和次數(shù)，二要避免微生態(tài)制劑和抗生素同時使用，一般要間隔5-7天。

作者: liamou 時間: 2011-2-19 10:29
對于技術人員可能會取代，但是對于飼料廠老板那是不可能取代的。

作者: 人類 時間: 2011-2-19 11:12
老板的意識永遠是效益，產品要有特點，成本要低。所以抗生素與微生態(tài)的較量是在配方師配方較量

作者: 劉小菲 時間: 2011-2-19 17:28
yao 符合自然規(guī)律，生態(tài)規(guī)律。

作者: koko_zhang 時間: 2011-2-19 19:01
研究吧，現(xiàn)實讓我們痛苦不堪

作者: 金未來 時間: 2011-2-20 10:37
抗生素不能與益生素混合使用，但隨著科學技術的進步和畜牧業(yè)的發(fā)展，現(xiàn)在大多數(shù)人認為二者可以在一定程度上聯(lián)合使用

作者: 文傳敬 時間: 2011-2-20 11:06

作者: 高永長 時間: 2011-2-20 11:29
這個話題很熱門，樓主的貼也講得很好

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